主持人：4680发酵之后，市场关注度非常高，我们认为4680电池用磷酸铁锂还是高镍的争议是一个很难论定的问题，4680初衷是 提升电池能力密度，达到300Wh/kg，高镍更能够达到这个能量密度。早盘给大家汇报了几条主线，硅碳负极，LISFI，碳纳米管今 天走势较强。这里面可能有争议的环节就是结构件，理论上4680要节省结构件，使得质量变轻，提高能量密度，一方面结构件用量 会下降，但是零部件复杂程度、技术程度要求会高，所以单位体积的价值量会更高，所以我们也很难在产业链成熟之前，很难判断 是否有积极作用。但是技术难度确实是提升的，大圆柱体系对结构件技术要求还是更高的。 专家：可能大家对4680的认知从P85这款车开始，我们4680主要是采用了CTC的技术，实现了车身和电池一体化的路径，能帮我们 节省很多的pack和模组，能够节省20%多的重量，提升能量密度和行驶里程。目前从4680的结构和参数来看，和传统高镍圆柱电 芯有很大的区别，正极负极添加了PVDF涂层，用更多的铝箔和铜箔保护电极材料，使得导电性更加灵敏，更关键的是无极耳的工 艺，把原来正极负极连接处的胶去了，使用激光焊接技术，CTC技术，使得锂电子从阴极到阳极转换速度更快，能量密度更高。所 以4680在高端车行业有较大突破。从目前方案来看，4680+CTC、宁德时代CTP+磷酸铁锂会成为未来高端车和中端车电池方面主 要的领头羊。所以说，现在这个技术也在不断的跟进，以后也进入到中国来，目前我们也认证了很多中国的供应链，在这个方面我 们未来还会加大进度。 Q：通过节省结构件的用量来实现电池包减重，对结构件环节带来哪些影响？ A：结构件的减少对整车性能会造成一些影响，我们以创新为主，电池包更好的保护电池，电池包帮助会减少很多交通事故，但是 从未来我们的发展路径考虑，电芯和车身一体化之后对pack、模组等造成一些冲击。但是我们现在量还很少，不保证这个技术会受 到市场100%的认可，我们也还是摸索状态，但我们相信这是未来的趋势。 Q：你感觉4680电池对除了硅碳负极、结构件、碳纳米管、正负级等环节，还会对什么环节造成一些变化？ A：从正极来看，现在是811，但我们还会进一步提高，可能91的模式，我们正极材料会涂一些PVDF的涂成。还有工艺上的改进， 比如无极耳和激光焊接使我们的导电量和接触面更广。负极方面，硅碳负极可能用量提升会提升比较多，那势必会用到涂有PVDF 的铝膜。电解液方面，LISFI还是比较贵，完全取代电解液还有一定周期，未来随着技术、产量上升，价格也会相应便宜，用量也 会更多。更多的是在于涂布工艺、焊接工艺会颠覆现在的一些传统工艺。 Q：CTC技术解决了硅碳膨胀问题和效率问题，是不是会造成更大规模的降本？如果技术跑通的话，能量密度会有更大的提升，所 以单Wh的成本是不是和磷酸铁锂差不多？ A：CTC的研发方向，减少电池模组，模组去掉了之后势必会减少电池成本，CTC是否会造成一些隐患，比如电芯的保护，膨胀问 题。目前只是探索过程，还没有这个技术批量去做。现在磷酸铁锂还是非常有优势的，比如CTP加磷酸铁锂，现在我们成本还是比 较高的，比如用LISFI，这个东西还是非常贵的，还处于探索过程中，但是一旦受到认可我相信成本会降低的。磷酸铁锂最大的优 势还是在价格，性能方面未来有两种路线，有些用户比较在意续航、有些客户在乎价格，所以未来有两种路径。所以说把磷酸铁锂 完全打败是不可能的，如果做到MODELY 一样4、50万的高端车型中，市场还是非常大的。 Q：做CTC，就不能做传统标准化电芯了，是否以后车企主导权提升？ A：我们未来可能颠覆电池厂作为主导的角色，但是目前4680的技术还没有那么成熟，中国可能不会立马去切换，那从未来来看确 实是个趋势。 Q：激光焊接的突破，用的是哪家供应商的？锂电设备还是专门的焊接公司？ A：激光焊接在之前用的比较少，以前是用胶的形式来固定，这种形式会使得正负离子转换的比较慢，所以未来激光焊接工艺会给 目前的一些工艺带来一些变革。 Q：我们也在导入国产的一些供应链，包含那几家公司？PVDF，碳纳米管、激光焊接、硅碳负极、LiFSI等等？ A：ZW、EJ等国内龙头企业已经再用了，有一些企业还得再看，LiFSI国内有几家做的挺好的，不过还在看。其他的还没定下来。 Q：海目星有用么？ A：海目星在国内无极耳是做的比较好的，但是要继续深入合作还在考虑。 Q：正极采用PVDF涂层之后，行业需求会增加到一个多少比例？ A：PVDF用量提升到8%，LiFSI添加剂提升至15%，极我们以后基本上都会用硅碳负极。如果我们P85产量、销量能够超预期的 话，那产业链很快就会发展起来了，但是目前走CTC的路径的还是比较少。 Q：4680可以使用铁锂这个路径，你怎么看？ A：未来铁锂用圆柱也是可行的，从技术方面可以；从商务角度来看，得看整车厂的用户是否能够买单。 Q：镍的比例情况？ A：无钴化是我们一个终极目标。目前还是处于专利的状态，得等具体做出来看。 Q：硅碳负极在大圆柱里也是掺杂的？占比大概多少？明年硅碳负极大概会做到什么样的水平? A：是的，100%做硅碳负极还不是很成熟，以后比例肯定是会增加的，现在还是会掺杂的，比如一些高端石墨。因为价格太贵了， 所以是以添加剂的形式加进去，如果这个技术路径受到认可了，那未来硅碳负极价格下去肯定可以作为主要形式使用。不会一步到 位，我们现在还在做测试，还没量产，添加剂的比例是会提升一些。 Q：LiFSI在普通高镍三元目前只有3个点左右，您的意思是提高到15%的还是提升15%？ A：提高到15%。 Q：负极要添加碳纳米管，如果说硅碳负极加一些石墨的负极，是不是必须添加单壁碳纳米管？ S：多壁现在也可以做了，没多大壁垒，多壁也可以添加。 Q：4680添加碳纳米管的添加比例？ S：没有完全的定论，我们现在也是个探索过程，但确实会提升，技术角度来看未来是会提升到10%，整个容量的10%，这只是一 个目标5-10%，具体还得看实际情况。 Q：TSL一边是自己的电池工厂，一边是和松下合作，未来电池供应商是一个怎样的规划？ A：我们现在有个试生产线，和正式生产线不是一个概念，目前基本都是松下来做的代工。 Q：未来电池产能会放到很大么？还是说只是用来测试？ A：未来我们产能还是会放在供应商上，我们现在和国内C公司和YW也有交流，可能会形成合作，为我们生产电池，但是目前国内 还没有4680电池。 Q：对4680的产业进程，悲观、乐观程度？ A：4680就是个电芯，技术和2170不大一样，对我们整车来说会用到CTC比较合适，到今天为止技术并非非常成熟，车型用量也很 少，未来软包可能不会用了，4680比软包安全性更好，比如安全性、抗穿刺性更好，我们现在可以理解4680是一个新的技术，未 来是否能被大众所接受还需要时间。 Q：4680大规模量产有没有个具体时间，或者判断依据？ A：看我们P85的销量怎样，如果销量超预期的话，市场推广程度可能会更高，高端市场我们还是非常关注的，我们可能会把车的 档次做的更高端一些，装载我们4680会成为高端车型的一个亮点。 Q：我们可以理解普及到普通车型是挺久的？ A：确实，因为如果你的量不够，肯定是不愿意做的，这得看我们今年的量，如果我们的量起来了，我相信这个产业链能够做起 来，一些电芯、电池龙头都会加入。乐观的话预计明年年底就会有个结果。 Q：上游哪些环节比较受益？ A：正极材料、负极材料、铜箔、PVDF、LiFSI、铝箔，包括刚刚那个朋友说国内相关公司做无极耳的都会有很大的机会。 Q：铜箔的增量？ A：增量没有完全预估，从理论上讲，做无极耳和激光焊接势必会用到更多的铜箔、负极材料也会用到更多的铝箔。我觉得幅度还 是挺大的，一个电芯体现不出来，量起来之后一百万个电芯就很明显。 Q：4680如果用8系的能量密度能做到多少？做到911会到多少？ A：300是目前的目标。91的话350-400。 Q：4680成本有目标么？ A：成本目标我们现在还在研发过程中，因为我们现在还处于半实验半测试的状态，还没具体出。 Q：电池厂之类的有定点么？ A：这种还得看，很多东西还没公布出来，还不知道最终结果是怎样的。 Q：每分钟生产节奏大概能达到怎样的水平？ A：对生产的话我们没有经验，批量都是交给松下来做。 Q：圆柱的生产速度是不是方形的很多倍？ A：确实，因为采用了激光焊接的形式，就会速度便可快。 Q：对隔膜用量是否会减少很多？ A：对隔膜的要求是有一些变更，但没有说减少很多，现在也在探索是否能有新型材料取代隔膜，都还在探索过程中。如果专利成 熟之后，就会把原有的隔膜给取代，包括散热、膨胀处理效果就更好。 Q：这种新型隔膜发展到什么阶段？是在实验室还是找到企业？研发到使用周期大概会有多久？ A：这种日本做的比较好，有一些专利，目前还在测试中。具体周期不清楚，能不能过我们的测试，最终性价比能不能得到市场认 可，还都不好说。 Q：CTC还是要对电池的监控之类的还是需要有是吧？ A：是的，还是需要有。 Q：隔膜这一块我们在处于过渡阶段，对隔膜用量的减少会在一个什么量级的水平？ A：具体减少的程度还没有测算，目前还是在隔膜上进行涂层，未来新型材料还是日本企业有一些专利。 Q：在隔膜上涂层，咱们现在和哪些隔膜厂合作？ A：和国内一些企业确实有在合作，比如EJ。 Q：新型隔膜是自己研发还是和国内隔膜厂合作？ A：自己研发，日本的一些隔膜厂家正在做 Q：硅碳负极的添加比例在过度阶段是多少？ A：从技术阶段我们是会提高的，5%-10%是对我们比较理想的状态，具体多少还没下定论，我们还是处于摸索阶段。BTR目前供 应SX，我们可能和其他的企业也会有合作。 Q：4680批量生产在什么时候？当前制约发展因素是什么？ A：主要是量方面，要到明年的时候看卖的怎样，然后我们技术也是在不断完善的。 Q：4680供应哪些车型？ A：Model S，cybertruck Q：4680明年需要的量多少？达到多少规模你认为及格？ A：这个我判断不出来，理论上4680技术不成熟我们也交付不了那么多辆车上。具体还是要看明年的交付量，我希望我们所有车也 装上4680，但是由于现在比较贵、然后技术也不够成熟。 Q：明年比较成功的话，会扩散到哪些特斯拉哪些其他车型？ A：我们在抢占一些高端市场，像modelS 的改款，新的卡车cybertruck。还得看明年产品情况，不排除model Y进行改款。 Q：CTC的方案对电池的机械性能是否有要求？整车碰撞是否会对电池影响？ A：我们现在把电池和车身整体合在一起，我们也是会考虑这些因素，包括一些碰撞测试都过了，理论上是没问题的。 Q：从电芯上讲，为了通过这些测试是否某些零部件有更高的要求？ A：这肯定是有更高的要求的，比如和弹夹电池类似。 Q：刚刚说到能量密度做到350-400，那是不是就只是做高镍了？磷酸铁锂感觉做不到这个程度，所以说高端车型基本都是用高镍 了？ A：对。从整车的角度是看量，然后材料角度，也要看材料价格是否会变化，比如LiFSI现在是非常贵的，那要看接下来这些材料是 否能够扩产、技术发生变化把成本降下来。 Q：欧洲那边是先会上4680？他们电池是谁供应的？ A：对，欧洲那边和中国定位不一样，那边会先生产较高端的车型。目前是松下，电池是由运送过去的。不过以后不一定，欧洲很 多电池厂也在崛起，还要再看。 Q：明年交付的皮卡是全部用4680的电池？ A：基本上全部都是4680的。 Q：硅碳负极，据我了解和BTR合作掺的是氧化亚硅？ A：对 Q：日本那边有用纯硅路线，这两种路线您怎么看？会使用哪个？ A：日本那边纯硅确实比较领先，但是目前还都在实验阶段，还没决定好走哪个路线。因为都是不同比例的添加，各有好坏，这得 看明年具体的情况来看。 Q：BTR有一个想法，氧化亚硅的路线要比纯硅要走的更快，更成熟一点。您这边怎么看？ A：我们现在还在测试阶段，成不成熟各有各的看法，这两种确实是比较前瞻性的技术，哪个技术能走到最后、走的更成熟这还是 得等最后测试的结果。 Q：PVDF在正极内的用量提高了8%，是因为大圆柱体积增加导致了PVDF增加还是因为能量密度提高导致的增加？ A：你说的两方面都有，体积变大了后铝箔、铜箔用量会增大，所以PVDF也会增加。 Q：从能量密度的角度来看，PVDF在811的条件下用量是否已经达到上限了，不能再加了。 A：是的，达到上限了，再加会造成安全问题。理论上能添加很多，高镍你也知道一旦超过很多，就会着火出现问题，我们追求的 是一个平衡点。 Q：EJ在研发一个产品PMMA替代PVDF？ A：PVDF是我们根据自己研发、专利来提出的一个方案，和他们可能是不同的路径把。这一块是我们自己的专利，是我们自己的 要求。 Q：我请教下涂布工艺和制造工艺颠覆的问题？ A：未来我们在涂布过程中不会使用胶和一些密封材料之类的，现在是用激光了，流程会大大减少。对电池生产过程的环节，比如 生产电芯的设备就会有一些变化。 Q：铜箔、铝箔提升比例？ A：至少5%以上。 Q：换算到单Wh铜箔、铝箔会增加么？ A：增加是是肯定的，但是我们也没具体测算。 Q：生产易拉罐的技术，说是可以用到4680上，也不是用胶、激光焊接。 A：一体式冲压技术，这个技术在我们电池上用的还不是很多，你可以理解壳体上可以使用一体式冲压，但是内部的结构怎么去和 正极材料相互匹配一体式冲压式做不了的，还是得依靠一些涂敷工艺、焊接工艺去做。壳体是可以做的。 Q：我们生产4680会用这个技术嘛？比传统技术优点在哪？成本减少多少？ A：我们电芯4680的壳体已经用了。打个比方，为什么可乐是罐装的，因为他们可以直接灌注，壳体做好之后饮料可以直接灌进 去，这样的话我们装正极材料、前驱体这些东西就比传统卷绕之类的流程会更快，有点像饮料生产线。 Q：我们用的涂层和市场上普遍用的氧化铝、勃姆石、油性涂覆区别大么？ A：区别还是有一些的，包括你说的氧化铝也会掺杂在里面。 Q：咱们电解液LiFSI会从3%提升到15%左右，里面主要添加的还是六氟是吧，只是LiSFI作为添加剂会添加比较多？ A：对的，毕竟它是一个添加剂的身份，可能以后它的比例会提升很多。 Q：正负极都要添加碳纳米管么？ A：以后可能都会加，现在主要是负极这边加。 Q：我们21700负极大概掺了多少碳纳米管？ A：一点点，4680有比较显著的增加。 Q：咱们结构件总体用量减少了，但价值量更贵？ A：对，理论上说电芯这个行业，他是看量的，研发成本、生产成本会均摊到成本中去，现在量比较小，价格就会比较贵。 Q：综合下来，整车的结构件成本会更贵么？ A：单车的价值量会提高。 Q：供应商方面，我们是指定SX去购买EJ、BTR等厂商的材料？ A：对，就是这个模式。SX只是生产，他不承担研发之类的，我们把东西打包到SX工厂，按照我们要求组装。 Q：做4680使得隔膜大概少了10-15%？ A：现在10-15%的比例不至于。之后会慢慢转换。 Q：电芯里一部分是涂覆膜一部分是是基膜？ A：现在电芯都是这个模式，特别是高端电池，基本上都是基膜加涂覆构成所谓的电池隔膜。未来基膜和涂覆可能被新的材料所取 代，基膜的占比就会降低。 Q：所以说不考虑以后，就是现在的情况是基膜用量少了一点点，但是涂布多了对么？ A：对的 Q：隔膜上的涂敷材料是PVDF和勃姆石是一块在用是么？ A：对。以PVDF为主，勃姆石掺杂一些。 Q：PVDF在咱们的材料里面使用比例会进一步上升？ A：对 Q：PVDF在国内有供应商么？ A：还在看。 Q：LISFI国内有考察么？ A：像TC是做的比较好的，但是具体情况得等看公告的，因为现在都在聊，都在测。主要还是原来的一些供应商去聊，因为现在还 没有量，还是处于技术方面。 Q：是否会在所有车上使用4680的？我们是否会进一步把圆柱电池推到其他车上？ A：圆柱电池适用CTC技术，如果以后价格比较适中、技术比较成熟，我们会优先考虑4680的应用。也是一个逐步替代的过程。 Q：4680和铁锂、三元有关系么？ A：我们对4680的配方来说，对能量密度追求比较高，更倾向于91、硅碳负极，磷酸铁锂更是两个路径。所以对材料的需求、配方 的需求和之前有所不行。最终能不能得到市场的认可、价格的认证还得看。未来主流的两种路径从整车角度上讲就是CTP+磷酸铁 锂对应中端车型和CTC+4680对应高端车型。